Интервью состоялось (24 октября 2002 г. - 2 апреля 2003 г.)

 

<AB> - Alex Barinov (2:5020/715)
<PS> - Peter Sobolev (2:5030/84)

<PS> Алексей Баринов на момент начала интервью был избранным NC5020 и, по совместительству, NEC5020. Сеть 5020 - самая большая в FidoNet, поэтому успешное ее координирование - серьезная работа, требующая немалых знаний, выдержки и времени. Судя по отзывам сисопов и по моим личным наблюдениям, она выполнялась весьма качественно. Это способствовало тому, что уже в конце нашего затянувшегося интервью Алексей Баринов был избран RC50 (и, на данный момент, ZC2 уже утвердил его в этой должности). 

Итак, интервью..

<PS> Начнем с вопроса традиционного, но необходимого. Расскажи вкратце о себе - возраст, с какого года в FidoNet, когда и как ты стал NC5020?

<AB> Мне 27 лет. Окончил Московский Государственный Институт Электроники и Математики по специальности инженер-системотехник. 
С 1996 года работаю программистом над проектом Сирена-2000 (система бронирования авиабилетов). 
В Фидо с 1995 года. 
В 1999 году стал вторичным эхохабом сети 5020, затем нетмейл-хабом. 
В 1999 году участвовал в выборах N5020EC. 
В начале 2000 года был назначен нодмейкером сети 5020. 
В июле того же года тогдашний N5020C Кирилл Лебедев сложил с себя полномочия, предложив мне стать TempNC до выборов. Я согласился. В начале 2001 года состоялись выборы N5020C, в которых я одержал победу в первом туре, набрав более 60% голосов. Вскоре встала проблема с N5020EC: Алексей Погорилый по личным причинам оказался не в состоянии продолжать свою деятельность на этом посту. Был назначен TempN5020EC (Сергей Яковлев), который по ряду обстоятельств также не смог выполнять обязаности. Тогда я взял исполнение обязанностей N5020EC на себя и объявил выборы. 
Победивший на выборах Сергей Воробьев (который ранее хорошо себя зарекомендовал в качестве моего помощника в некских делах) через довольно малое время после выборов перестал справляться и был мной снят, после чего я снова взял обязанности N5020EC на себя. Такая ситуация сохраняется до сих пор. Проводить выборы N5020EC я смысла не вижу, помятуя о крайне низкой активности сисопов в прошлый раз, а кандидатуры для назначения на этот пост я пока не нахожу.

<PS> Как NEC5020 ты разрешаешь конфликты по бонным эхам. А приходится ли тебе (как NEC5020 и как NC5020) сталкиваться и как-то урегулировать проблемы связанные с эхами не поднятыми на бон?

<AB> Достаточно часто. Разумеется, в качестве N5020C. Согласно 9.9 FPD эхомейл приравнен к нетмейлу и вполне может выступать в качестве материалов для официальных жалоб. Было несколько случаев хамства в локалках, которые удалось урегулировать. В одном из случаев ответчику было вынесено определение AB. Был случай массового спама узлом /2148 конференции MO.ECHO. Он был экскоммуницирован бессрочно на основании данного факта, а также прочих некорректных действий с его стороны и предшествующей экскоммуникации.

<PS> Ты понимаешь экскоммуникацию только как лишение человека узлового адреса в данной сети? Если кто-то даст ему поинта - будет ли это нарушением со стороны такого босса?

<AB> Нет, не будет. Я рассматриваю выдачу узла как признание того, что человек, во-первых, способен сам отвечать за свои поступки и, во-вторых, достаточно технически грамотен, чтобы поддерживать работу своего узла в соответсвии с FPD. Если выясняется, что один из этих пунктов не выполняется, человек лишается узлового адреса. Вообще говоря, полностью выгнать человека из сети невозможно (он всегда может воспользоваться BBS, гейтами и т.п.), так что соответствующую деятельность со стороны координаторов я не считаю целесообразной. Узлы же, предоставляющие коммуникацию в виде поинтового адреса экскоммуницированному сисопу должны отдавать себе отчет, что отныне они и только они несут ответственность за его деятельность в сети.

<PS> А как ты относишься к существованию эх, содержание которых вызывает возмущение у значительной части сисопов (имеются ввиду, например: RU.DRUGS, RU.LOLITA, TBH, SU.KASCHENKO).

<AB> Считаю, что подобным эхам не место на бекбоне, содержимое которого обязаны таскать хабы. Вне бона - пускай, ибо запретить распространение конференции в Фидо в принципе не возможно, однако не следует забывать про то, что на них распространяется действие FPD (9.9). 
C TBH вопрос отдельный: Фарид признал ее получение XAB под напором комплейнов по ее материалам и я это решение полностью поддерживаю. Конференция как бы ставится вне юрисдикции FPD: таскать ее, конечно, продолжат, но любой жалобщик получит разворот своего комплейна против него самого.

<PS> Каким образом ты, будучи NEC5020, стал бы определять удалять ли какую-то эху с бэкбона или нет? 

<AB> Я понимаю принцип бекбона так: хабы объединились для решения общей задачи распространения эхомейла и делегировали NEC-у права координации их совместных усилий, а также часть суверенных прав решать какие конференции будут на их узлах при условии, что NEC гарантирует бесконфликтность (как техническую, так и политическую) эх находящихся в бекбонном списке. Исходя из этого я решаю вопрос о бесконфликтности конференции на бекбоне на основании своего здравого смысла. В неоднозначных ситуациях я провожу опрос среди хабов по данному вопросу. На мой взгляд, это вполне соответствует как духу FPD, так и 3.0, 4.4 Эхопола.

<PS> Вопрос в продолжение темы: как ты расцениваешь существование в FidoNet эх коммерческого характера (учитывая п.1.3.6., 2.1.4. FPD) и есть ли у тебя четкие признаки для определения - является ли эха коммерческой?

<AB> Если речь идет о конференциях PVT.EXCH.*, то, на мой взгляд, они подпадают под понятие "to the mutual benefit of all", так как позволяют огромному множеству фидошников выбрать наилучшие товары и услуги по выгодной им цене. Коммерческой я счел бы эху, посвященную исключительно продукции какой-либо одной фирмы, так как этот случай классически подходит под "использование общих усилий для выгоды коммерческого предпрятия". Кстати, по этой же причине на бекбон не принимаются конференции общественных организаций.

<PS> Иными словами, ты не считаешь эху в которой публикуются прайслисты разных фирм - коммерческой? Может быть, критерием коммерции является скорее получение прибыли?

<AB> А каков критерий определения этого критерия? :-) Мне все-таки кажется, что главное - полезность (пусть даже потенциальная) конференции для всей сети. Ну, допустим, собирает кто-нибудь у клиентов старое железо за гроши, а потом продает с прибылью процентов в двадцать, но все равно по ценам, по которым у него товар с руками отрывают. Это плохо, с твоей точки зрения? А главное, как это определить?

<PS> Я предполагаю, что в сети чисто коммерческие эхи конечно существовать будут, и их запрет вряд ли целесообразен. Но здесь все же вопрос несколько в другом - вопрос в разделении эх на коммерческие и некоммерческие.
Что касается критерия определения коммерции: не следует ставить цель как полное искоренение коммерческих отношений или исследование на тему - получил ли конкретный автор письма прибыль от продажи компьютера, и т.п. Цель, на мой взгляд, в другом: в эхе, которая объявляется некоммерческой, не должны на регулярной основе появляться письма, суть которых очевидна.
Например - прайслисты ("фирма предлагает следующие товары ..."), продажа чего либо оптом ("предлагаю проездные, возможно постоянное сотрудничество"), оказание услуг ("запишу MP3"), реклама фирм или акций ими проводимых ("к новому году - 15% скидка на все товары"). Если в "некоммерческой" эхе такие явные письма появляются регулярно, это провоцирует других подписчиков публиковать аналогичные. Все эти письма должны быть в отдельной эхе, чтобы подписчик мог выбирать. Яркий пример такого подхода - SPB.BUSINESS и SPB.EXCHANGE (много лет существующие).

<AB> Пожалуй, соглашусь с тобой. У нас, соответсвенно, водораздел проходит по PVT.EXCH.* и PVT.EXCH.PRICELIST

<PS> Затронем еще одну важную тему - сетевые провокации (так называемый "кащенизм"). Речь идет об одиночках или группах людей, которые совершают набеги на эхи с тем, чтобы спровоцировать бессмысленный разговор (либо нарушающий правила, либо формально остающийся в их рамках) и направленные на прекращение в эхе конструктивного обсуждения. 
Как ты оцениваешь опасность этого явления, как и кто с ним должен бороться?

<AB> Прежде всего, разумеется, модераторы, как полноправные хозяева своих конференций. К сожалению, в последнее время участились случаи "забивания" модераторами на свои обязаности, чем пользуются сетевые хулиганы, превращая такие вот бесхозные конференции в помойки. Тут, ясное дело, легче предотвратить бардак, чем его гасить. Поэтому, я стараюсь заблаговременно выявлять конференции с пропавшими модераторами и принимать меры по возвращению им модерируемого статуса (путем выдвижения на пост модератора одного из уцелевших комодераторов или путем выборов). Если в конференции бардак только начался, помогает проведение выборов по спискам активных подписчиков до начала нашествия (пример - ru.sex.support). Если бардак уже всерьез и давно, ничего не остается, кроме как снести такую конференцию с бона, после чего она переходит под прямую юрисдикцию Полиси. И тут я готов принимать обоснованные комплейны на действия по загаживанию конференции. Что касается "формально в рамках правил", то следует вспомнить фразу из Полиси "it is not necessary to break law to be annoying", и именно этим принципом, помноженном на свой здравый смысл, должны, на мой взгляд, руководствоваться координаторы при разборах подобных конфликтов.

<PS> А ты не считаешь, что модераторы исполняют свои обязанности как и раньше (и плохо и хорошо, в той же степени), просто раньше они не сталкивались с организованными провокациями, которые потребовали сегодня от них несколько других качеств?
Я, например, периодически наблюдаю, как опытные и очень хорошо знающие FidoNet модераторы ничего не могут сделать в нынешней ситуации в силу, например, своих взглядов. Характерный пример - состояние FIDONET.HISTORY, где провокации одно время приобрели массовый характер, а модератор, прекрасно понимая происходящее, расставлял [+] и [*] там, где только немедленные и многочисленные отключения могли как то поправить ситуацию (и даже в этом случае возвращение отписавшихся подписчиков - процесс не быстрый).

<AB> Что делать?... Чтобы модерить популярную эху нужно обладать гибким мышлением, умением оперативно реагировать на кризисные ситуации. Еще мне известны случаи, когда модераторы подобные описанному тобой назначали комодераторов, дабы те жестко наводили порядок. Я считаю, что принцип "модератор - полный хозяин своей конференции, а следовательно полностью отвечает за порядок в ней" незыблем. Вышестоящие структуры должны вступать в дело только в случае серьезных технических нарушений, угрожающих функционированию сети (бекбона) или в случае неподчинения модератору.

<PS> И второй момент: предположим, что модератор готов действовать жестко. Ты уверен, что его власти будет достаточно чтобы отражать организованные провокации? С малоизвестными, специализированными эхами это просто. А как быть с эхами, название которых у всех на слуху и где очень много подписчиков? Помню, несколько лет назад в RU.HACKER была ситуация, когда отключения ни на что не влияли, поскольку в сутки появлялось несколько новых подписчиков, которые тут же сходу реагировали на уже существующие в эхи провокационные письма (так называемая "Перепись"). И это при достаточно примитивной провокации...

<AB> Опять-таки, объявить такую "перепись" строжайшим оффтопиком, влекущим за собой немедленное отключение, назначить комодераторов, поделив между ними адресное пространство сети (как это сделано в ru.sex). Если провокация исходит из определенного сегмента - отключать сразу весь сегмент (как это делалось в ru.remont). А, собственно, какой альтернативный вариант ты предлагаешь?

<PS> Я думаю что в будущем (возможно, ближайшем) подход должен стать более системным, подрузамевающим тесное взаимодействие *C и модераторов. А именно:

- Накопление информации о действующих в различных эхах провокаторах (с тем, чтобы любой модератор мог быстро определить с кем он имеет дело и, соответственно, какие меры нужно принимать).

- Облегчение процедуры экскоммуникации, отключении от бэкбона по жалобам модераторов, в том числе в отношении узлов которые не принимают эффективных мер по отношению к нарушителям-поинтам. Иными словами, узлы должны стать более заинтересованными в разъяснении своим [новым] поинтам правил поведения в эхах. 

Боюсь, что если подобные меры будут постоянно откладываться, мы получим либо постепенную гибель сети из-за снижения качества эхоконференций, либо объединение группы модераторов, которые будут принимать решения относительно конкретных 
нарушителей просто игнорируя и затем подменяя существование *C (поскольку превентивное отключение от большинства эх серьезнее экскоммуникации, причем это не будет конфликтовать с Полиси).

Однако, все же вернемся к тебе..

Следующая тема которую я хочу затронуть - твое отношение к вопросу гейтования, а точнее - росту числа пишущих в эхи FidoNet из Интернет, а также появлению модераторов из Интернет, не имеющих адреса в сети FidoNet. Как ты оцениваешь текущую ситуацию, нужно ли что-то менять и что именно, есть ли у тебя прогноз развития событий?

<AB> Я не считаю это явление изначально негативным. Благодаря гейтам в фидошные конференции привлекаются интересные люди, создающие привлекательный контент, особенно в специализированных конференциях. 
Создавать для них технологический ценз, принуждая устанавливать себе фидософт, значит почти наверняка отталкивать их от нашего сообщества, а это не есть правильно. Ведь люди пришли общаться на интересующие их темы с интересными им людьми, а не возиться с софтом, который они первый раз в жизни видят. В этом плане весьма точным является сравнение интернет-пользователей с пользователями BBS: ведь они тоже могли участвовать в фидошных конференциях ничего не зная о мейлерах, тоссерах, почтовых редакторах, обладая лишь простейшей терминальной программой и это считалось вполне нормальным явлением. Многие боятся, что с развитием гейтования будет происходить существенный отток людей в Интернет, влекущий за собой смерть Фидо. Я с этим категорически не согласен. Я считаю, что интерес людей к Фидо следует рассматривать в двух плоскостях: общение и созидание. В разных людях эти стремления могут сочетаться в разных соотношениях, но и то, и другое полезно для Фидо: одно создает содержание, другое форму, если выражаться философскими терминами. Кто-то создает интересный контент, а кто-то (будучи просто сисопом, модератором, координатором, писателем софта) создает структуру, без которой этот контент не мог бы существовать. И, замечу, во втором случае Фидо, благодаря принципам своего построения, дает человеку гораздо больше возможностей для самореализации, нежели коммерческие сети, а следовательно, является более привлекательной в этом смысле. 
Это общие слова, теперь частности. Главной проблемой текущей ситуации я считаю недостаточную ответственность сисопов гейтов за поведение своих пользователей (во время соответствующей дискуссии в n5020.sysop это проявилось в полный рост). Сисопы гейтов не должны забывать про 2.1.3 со всеми вытекающими для них последствиями. Также, считаю полезным составление неких общих правил гейтования, формулирующих наиболее общие правила для нетмейл- и эхогейтов (наметки этих правил, кстати, присутствуют в проекте Локального Полиси 5020). 
Что касается модераторов - пусть будут, если соответствуют требованиям Эхопола (особенно в части сообщения адреса, по которому с ними можно связаться нетмейлом).

<PS> Как ты относишься к распространенной и давней ситуации, когда крупный раздающий узел обладающей хорошими каналами связи является "священной коровой"? Любые (в том числе обоснованные) действия координаторов против такого узла вызывают возмущение его многочисленных линков, некоторые из которых имеют влияние в своих сетях, поскольку кормят их эхами.

<AB> К сожалению, это неизбежное явление в эпоху централизации фидошных ресурсов :-( К счастью, это частично компенсируется тем фактом, что сисопами подобных узлов редко становятся невменяемые люди. Тем не менее, считаю, что нужно прилагать все усилия для борьбы с этой централизацией как по обозначенной тобой, так и по чисто технической причине. Этим как раз и хотелось бы заняться на посту RC. Кроме того, по понятным причинам, я бы посоветовал сисопам крупных узлов особенно тщательно подходить к набору поинтов и пользователей. К сожалению, узел 5020/400 являет собой прямую противоположность этой концепции, но мои длительные увещевания сисопа о том, что нужно развести хаб и гейт так ни к чему и не привели. :-(

<PS> И связанный с этим вопрос - нормально ли, если такой узел является, кроме всего прочего, координатором регионального уровня (RC, REC, RVC)?

<AB> Случаи с Экслером и Диденко показывают, что это совершенно ненормально. Будучи одновременно *EC-ами и центральными хабами, они, фактически, подмяли под себя все эхохождение на подвластной им территории. И это неизбежно порождает волюнтаризм в принятии решений.

<PS> Спасибо за ясные и подробные ответы. Буквально на днях ты был избран RC50. Желаю тебе успехов в работе на этом посту, в реализации планов. Хочу верить, что тобой будут предприниматься шаги в том числе по децентрализации хождения
почты и по регулярному и полному информированию сисопов о твоих действиях.

-eof-